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Itachi vs Jiraiya

+9
L
Omar Pizzarou
Wick
Ellos
Tobirama edo tensei
Justinboll
Heisenberg
Sertão
Pirocrazy
13 participantes

descriptionItachi vs Jiraiya  - Página 4 EmptyRe: Itachi vs Jiraiya

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Justinboll escreveu:
@Sertão

Convenhamos, não são todas as técnicas ensinadas em algum lugar, por alguém ou adquiridas de alguma outra forma, que vem em condições perfeitas, sem falha alguma. Devido às palavras do Kabuto em relação aos motivos pelos quais ele é capaz de ignorar a técnica, somada à sua descrição no Databook, fica bem claro que quem não pode liquefazer o próprio corpo usará a técnica abaixo da eficiência total.

O Susanoo, por exemplo, é uma técnica do Mangekyou Sharingan, mas apenas aqueles que possuem o Mangekyou Sharingan Eterno podem extrair o máximo dela (com exceção de casos especiais, como o Kakashi). Outro é o Izanagi, que embora possa ser utilizado por um Sharingan qualquer, apenas aqueles que possuem DNA Senju podem extrair o verdadeiro potencial da técnica. Mais um exemplo é o Chidori, que o Kakashi, um gênio com inteligência no nível do Shikamaru, inventou e, mesmo assim, não estava isenta de falhas, pois ele precisou de um recurso que nem sonhava em obter para torná-la perfeita. E se parar pra ver, há várias outras técnicas desse mesmo gênero aí, que embora possam ser utilizadas sem todos os requisitos, os usuários não podem aproveitar a eficiência máxima delas e, geralmente, elas acabam prejudicando o próprio usuário também. Nem tudo vem de mão beijada...

De resto, se você não quer continuar a discussão, fique à vontade, seria até uma decisão sensata, afinal, todos os dias ocorrem discussões e quase ninguém consegue convencer os outros de que o seu ponto de vista é o correto. Tal como nossas demais discussões, cedo ou tarde, vai acabar sem dar em nada e tudo terá sido uma perda de tempo.

Eu não sou do tipo que fica zoando por deixarem de me responder, nem considero isso como uma vitória minha, se quer discutir, discute, se não quer, não faz, todo mundo livre pra fazer o que quiser.


Tudo se resume se é Hakugeki é um Ninjutsu eficiente para quem aprende Modo Sennin na caverna Ryuchi. Por ser uma técnica tradicional da caverna, com certeza está entre a mais eficientes, ou não seria ensinada. Qualquer pessoa com raciocínio lógico, compreende isso.

Fazer analogias com Sharingan, um Doujutsu com vários estágios de evolução e mutação, não vai te ajudar. Tão pouco trazer exemplo como o do Kakashi, que estava em processo desenvolvimento do Chidori, e por acaso, recebeu um Sharingan que o ajudou a se adaptar mais rapidamente a técnica. Sabemos que Kakashi seria capaz de usar Chidori, mesmo sem Sharingan, mostrou isso na versão Hokage.

Um exemplo importante, que vale a pena citar, é o FRS do Naruto. No processo de criação do jutsu, ele adicionou manipulação de forma do elemento vento, depois descobriu que não podia usar o jutsu sem comprometer sua integridade física, o que aconteceu? Tsunade proibiu ele de usar a técnica.

Naruto deu um jeito de contornar isso com Modo Sennin, mas ele jamais ensinaria este jutsu para alguém que não cumpre este requisito ou possui algo equivalente.

Da mesma forma, se o Hakugeki não fosse eficiente com as características do Modo Sennin, nenhum sábio de Ryuchi ensinaria a técnica, é um idiotice achar o contrário.

Óbvio que ao se liquefazer, Kabuto deixa evidente que mesmo um Sennin sofre certo grau de atordoamento, só que para ser funcional (e justificar o motivo de ser uma das melhores técnicas de Ryuchi) sabemos que mesmo sem Suika, o usuário deveria capaz de se mover livremente para aproveitar os efeitos paralisantes causados no oponente.

Quando olhamos para as características do Modo Sennin do Kabuto, além da córnea de cobra, que serve exclusivamente para proteger a visão, só nos resta supor que as aptidões físicas do Modo é que proporcionam um alto grau de resistência a vibrações.

Sabemos que independente do método usado para coletar energia (Cobra, Sapo, etc) o Modo Sennin causa um grande mutação corporal no usuário, pele, ossos, órgãos, tecidos, músculos, estão MUITO mais resistentes, sequer é comparável.

Ainda que Jiraya não cumpra exatamente todos os requisitos do Kabuto, e evidentemente não pudesse contornar a os efeitos do Hakugeki de forma tão ampla, ele ainda é um sennin que possui muitas características que possibilitam Kabuto se mover em meio a este jutsu. O que não pode ser feito, é achar que Jiraya tem a resistência muito mais comparável ao irmãos Uchiha, do que a Kabuto.

descriptionItachi vs Jiraiya  - Página 4 EmptyRe: Itachi vs Jiraiya

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@Sertão

Se o Kabuto muda os seus órgãos para o estado líquido para melhorar a eficiência de sua técnica, só me faz pensar que aumentar a solidez deles resultaria no efeito contrário, ou pelo menos, não tão eficiente quanto a liquefação. Quanto aos exemplos, pode-se dizer que não é sensato que um professor ensine técnicas que tragam riscos ao usuário, mas ele pode ensinar do mesmo jeito, caso o contrário, Kinjutsus como o Hachimon, por exemplo, jamais seriam ensinados, devendo ser ensinados apenas aqueles que podem ignorar os efeitos colaterais das técnicas. Mas enfim, se você concorda que o Jiraiya não ignoraria o Hakugeki no Jutsu tão bem quanto o Kabuto, isso pode muito bem se configurar numa desvantagem para ele.

@ghost akuma16

Tô ligado que qualquer Sharingan pode ser usado sem o DNA dos Senju, mas um Uchiha que possui o DNA dos Senju pode aproveitar a técnica bem mais, como vimos no caso do Obito.

descriptionItachi vs Jiraiya  - Página 4 EmptyRe: Itachi vs Jiraiya

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Acho que nenhum dos dois está errado, o problema está na passagem do mangá, que é dúbia e aparentemente contraditória. Primeiro condiciona a movimentação no Hakugeki ao Suika no Jutsu e depois muda para o Modo Eremita (que não são a mesma coisa). O Databook repete essa contradição mesmo dando a entender que o Modo Eremita é autossuficiente para resistir ao Hakugeki, pois ao final da descrição também cita o Suika como elemento indispensável.

A menos que o Modo Eremita aprimore o Suika, fazendo com que Kabuto consiga se mover com o corpo liquefeito na mesma velocidade que seu corpo normal. Suigetsu praticamente nem sai do lugar quando vira totalmente água. Daí a segunda fala dele estaria associada com a primeira.
Só que essa tese só faz sentido se ignorarmos o Databook e nos atentarmos apenas ao mangá (que não informa como ou onde Kabuto aprendeu o Hakugeki).

descriptionItachi vs Jiraiya  - Página 4 EmptyRe: Itachi vs Jiraiya

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É engraçado, criam todo um roteiro de como o Jiraya ganharia o Itachi, mas sinceramente ele perderia na primeira vez que o Itachi entrasse em seu campo de visão, isso dai considerando a intenção matar, o que diabos o Jiraya vai fazer contra a espada de Totsuka?
Ele perderia fácil assim como o Orochimaru...

descriptionItachi vs Jiraiya  - Página 4 EmptyRe: Itachi vs Jiraiya

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L escreveu:
Acho que nenhum dos dois está errado, o problema está na passagem do mangá, que é dúbia e aparentemente contraditória. Primeiro condiciona a movimentação no Hakugeki ao Suika no Jutsu e depois muda para o Modo Eremita (que não são a mesma coisa). O Databook repete essa contradição mesmo dando a entender que o Modo Eremita é autossuficiente para resistir ao Hakugeki, pois ao final da descrição também cita o Suika como elemento indispensável.

A menos que o Modo Eremita aprimore o Suika, fazendo com que Kabuto consiga se mover com o corpo liquefeito na mesma velocidade que seu corpo normal. Suigetsu praticamente nem sai do lugar quando vira totalmente água. Daí a segunda fala dele estaria associada com a primeira.
Só que essa tese só faz sentido se ignorarmos o Databook e nos atentarmos apenas ao mangá (que não informa como ou onde Kabuto aprendeu o Hakugeki).


Kabuto disse que liquefez os apenas os órgãos internos, ou seja, músculos e ossos estavam normais.

Se pararmos para analisar os efeitos do atordoamento, Sasuke destaca que seus ossos pareciam estar rachando (ou quase isso) se Kabuto estava com os ossos sólidos, e podia se mover, já prova que usou aptidões do Modo Sennin ali.

Memo escreveu:
É engraçado, criam todo um roteiro de como o Jiraya ganharia o Itachi, mas sinceramente ele perderia na primeira vez que o Itachi entrasse em seu campo de visão, isso dai considerando a intenção matar, o que diabos o Jiraya vai fazer contra a espada de Totsuka?
Ele perderia fácil assim como o Orochimaru...

Não se pode comparar Orochimaru a Jiraya, pois ele não tem Modo Sennin. A base de ambos é equivalente.

Claro, Orochi tem o Edo Tensei, que supera o poder do Jiraya, mas não usou esta técnica em nenhum dos confrontos com Itachi.

descriptionItachi vs Jiraiya  - Página 4 EmptyRe: Itachi vs Jiraiya

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L escreveu:
Acho que nenhum dos dois está errado, o problema está na passagem do mangá, que é dúbia e aparentemente contraditória. Primeiro condiciona a movimentação no Hakugeki ao Suika no Jutsu e depois muda para o Modo Eremita (que não são a mesma coisa). O Databook repete essa contradição mesmo dando a entender que o Modo Eremita é autossuficiente para resistir ao Hakugeki, pois ao final da descrição também cita o Suika como elemento indispensável.

A menos que o Modo Eremita aprimore o Suika, fazendo com que Kabuto consiga se mover com o corpo liquefeito na mesma velocidade que seu corpo normal. Suigetsu praticamente nem sai do lugar quando vira totalmente água. Daí a segunda fala dele estaria associada com a primeira.
Só que essa tese só faz sentido se ignorarmos o Databook e nos atentarmos apenas ao mangá (que não informa como ou onde Kabuto aprendeu o Hakugeki).


É, creio que a sua explicação faz total sentido, concordo com ela.

Um dos problemas é que parece que estamos considerando o "Suika no Jutsu" e a técnica do Kabuto como a mesma coisa, quando elas não são. Pelo que eu entendi lendo o mangá novamente agora há pouco, o Kabuto parece ter combinado a "ecdise" com o "Suika no Jutsu" ou algo assim, tornando-a mais eficiente que a utilizada pelo Orochimaru, de forma que ele podia deixar partes do seu corpo e chakra pelo caminho, além de torná-las em líquido também.

Se analisarmos bem, quando Sasuke usou o Kawarimi no Jutsu do Orochimaru (ecdise), o corpo deixado por ele também pareceu ter ficado meio mole quando o Itachi se aproximou. Na vida real, para animais que usam a ecdise, acontece algo similar, seu corpo fica mais mole durante algum tempo depois da ecdise.

E imediatamente depois de usar essa técnica, o Kabuto diz que o Modo Sennin que lhe permitiu fazer aquilo, ou, pelo menos, aprimorou essa habilidade, como você sugeriu, claramente dando a entender que essa habilidade estava funcionando eficientemente por causa do Modo Sennin. Não muito diferente, após ele usar o Hakugeki no Jutsu, em uma outra tradução, ele diz que era o único que podia se mover “graças aos seus poderes sábios”, que no caso, lhe davam acesso as duas habilidades citadas anteriormente.

O que colabora com o que haviam dito antes, consequentemente acabando com a contradição do mangá e do Databook, por criar uma relação de dependência, ainda que parcial, entre o Ecdise/“Suika no Jutsu” (alterado) e o Modo Sennin. Do mais, os olhos das cobras bloqueiam a luz, como Kabuto disse, e todas elas possuem ecdise, que de acordo com o Kabuto, é parecido com esse Suika no Jutsu alterado (isso sem mencionar que a fisiologia de uma cobra é diferente da de um humano também).

Já o outro problema está nas traduções, que pode ser visto aqui, encontrei algumas traduções mais esclarecedoras.

Spoiler :


Enfim, eu acho que isso esclarece as dúvidas.

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Itachi vence o Jiraiya com tranquilidade até.

Jiraiya pode até começar a luta já com Paw e Maw invocados, ainda assim será derrotado.

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Darkon escreveu:
Itachi vence o Jiraiya com tranquilidade até.

Jiraiya pode até começar a luta já com Paw e Maw invocados, ainda assim será derrotado.


como itachi sairia do pântano? :yoda:

nem o sussano sai e amaterasu ele coloca cabelo em volta e evita :km:

katon uchiha <<< katon SM sapos + fuuton

goemon gg

itachi sem chances

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Justinboll escreveu:
L escreveu:
Acho que nenhum dos dois está errado, o problema está na passagem do mangá, que é dúbia e aparentemente contraditória. Primeiro condiciona a movimentação no Hakugeki ao Suika no Jutsu e depois muda para o Modo Eremita (que não são a mesma coisa). O Databook repete essa contradição mesmo dando a entender que o Modo Eremita é autossuficiente para resistir ao Hakugeki, pois ao final da descrição também cita o Suika como elemento indispensável.

A menos que o Modo Eremita aprimore o Suika, fazendo com que Kabuto consiga se mover com o corpo liquefeito na mesma velocidade que seu corpo normal. Suigetsu praticamente nem sai do lugar quando vira totalmente água. Daí a segunda fala dele estaria associada com a primeira.
Só que essa tese só faz sentido se ignorarmos o Databook e nos atentarmos apenas ao mangá (que não informa como ou onde Kabuto aprendeu o Hakugeki).


É, creio que a sua explicação faz total sentido, concordo com ela.

Um dos problemas é que parece que estamos considerando o "Suika no Jutsu" e a técnica do Kabuto como a mesma coisa, quando elas não são. Pelo que eu entendi lendo o mangá novamente agora há pouco, o Kabuto parece ter combinado a "ecdise" com o "Suika no Jutsu" ou algo assim, tornando-a mais eficiente que a utilizada pelo Orochimaru, de forma que ele podia deixar partes do seu corpo e chakra pelo caminho, além de torná-las em líquido também.

Se analisarmos bem, quando Sasuke usou o Kawarimi no Jutsu do Orochimaru (ecdise), o corpo deixado por ele também pareceu ter ficado meio mole quando o Itachi se aproximou. Na vida real, para animais que usam a ecdise, acontece algo similar, seu corpo fica mais mole durante algum tempo depois da ecdise.

E imediatamente depois de usar essa técnica, o Kabuto diz que o Modo Sennin que lhe permitiu fazer aquilo, ou, pelo menos, aprimorou essa habilidade, como você sugeriu, claramente dando a entender que essa habilidade estava funcionando eficientemente por causa do Modo Sennin. Não muito diferente, após ele usar o Hakugeki no Jutsu, em uma outra tradução, ele diz que era o único que podia se mover “graças aos seus poderes sábios”, que no caso, lhe davam acesso as duas habilidades citadas anteriormente.

O que colabora com o que haviam dito antes, consequentemente acabando com a contradição do mangá e do Databook, por criar uma relação de dependência, ainda que parcial, entre o Ecdise/“Suika no Jutsu” (alterado) e o Modo Sennin. Do mais, os olhos das cobras bloqueiam a luz, como Kabuto disse, e todas elas possuem ecdise, que de acordo com o Kabuto, é parecido com esse Suika no Jutsu alterado (isso sem mencionar que a fisiologia de uma cobra é diferente da de um humano também).

Já o outro problema está nas traduções, que pode ser visto aqui, encontrei algumas traduções mais esclarecedoras.

Spoiler :


Enfim, eu acho que isso esclarece as dúvidas.

Não existe como melhorar o Suika no jutsu, já é uma habilidade perfeita. Ela permite que o usuário transforme 100% do corpo em líquido, ou mesmo que se funda a um lago.

O Suika mostrado por Kabuto, é na verdade inferior ao do Suigetsu, primeiro porque não  tem um mecanismo de ativação automática, segundo porque os fluídos são claramente mais densos.

Quando Kabuto diz que parecer estar trocando de pele, não tem nada haver com uma fusão de técnicas (que sequer faz sentido) e sim que o aspecto versão usado por ele, lembra uma troca de pele.

Querer atribuir a necessidade do Modo Sennin para usar Hakugeki, a uma melhora em uma habilidade que não foi levada em conta na elaboração do jutsu, é pura sandice.

E o pior de tudo é que esa interpretação implica em Suigetsu ser incapaz de ignorar o Hakugeki com seu Suika 'padrão'.

A cada post você inventa uma diferente, como eu disse, está perdido.

Darkon escreveu:
Itachi vence o Jiraiya com tranquilidade até.

Jiraiya pode até começar a luta já com Paw e Maw invocados, ainda assim será derrotado.

Jiraya deu uma luta de alta dificuldade para Pain, que era incontestavelmente o membro mais forte por uma boa margem. Isso não é algo dito só por Nagato, mas por Zetsu (Negro) e o próprio Tobi.

Existem chances nulas de ele perder para Itachi (que pode ser o segundo ou terceiro membro mais forte) em uma luta 'tranquila'.

No clássico, foi sugerido que Jiraya poderia derrubar Itachi acompanhado de Kisame, e não nada existe no mangá que aponte o contrário, pois Pain (um inimigo que Jiraya poderia derrotar) é tão forte quanto esses dois juntos.

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@Sertão

Uma das funções do Modo Sennin é melhorar as técnicas do usuário, seja Ninjutsu, Genjutsu ou Taijutsu, etc. Não entendo por qual motivo você é incapaz de aceitar este fato quando tal não é favorecedor ao Jiraiya, a não ser o óbvio, é claro.

Enfim, se você não quer aceitar a minha interpretação sobre o assunto, não aceite, e se é incapaz de provar o contrário, não perca o seu tempo. O mangá e o databook foram bem claros ao explicar como a técnica funcionava e por quais motivos o Kabuto conseguia tirar vantagens dela. Compreendê-los cabe a cada um, seja eu, você ou qualquer um.

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Justinboll escreveu:
@Sertão

Uma das funções do Modo Sennin é melhorar as técnicas do usuário, seja Ninjutsu, Genjutsu ou Taijutsu, etc. Não entendo por qual motivo você é incapaz de aceitar este fato quando tal não é favorecedor ao Jiraiya, a não ser o óbvio, é claro.

Enfim, se você não quer aceitar a minha interpretação sobre o assunto, não aceite, e se é incapaz de provar o contrário, não perca o seu tempo. O mangá e o databook foram bem claros ao explicar como a técnica funcionava e por quais motivos o Kabuto conseguia tirar vantagens dela. Compreendê-los cabe a cada um, seja eu, você ou qualquer um.

Existem técnicas que simplesmente não podem ser melhoradas. Henge no jutsu é melhorado com Senjutsu por exemplo? Se Suika no jutsu pode transformar o corpo em líquido, aderir a outras fontes de água, como exatamente Senjutsu melhoraria a técnica?

Você supõe que melhorou, com base em uma interpretação sem pé nem cabeça, e sequer é capaz de justificar essas resposta. Prova disso é esse post sem qualquer profundidade, onde após ter mudado de argumento 4 vezes (posso trazer todas aqui) você tem a cara de pau de dizer que a sua interpretação é correta e 'aceita quem quiser', paciência :lol:

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@Sertão

Na verdade, eu expliquei qual foi a minha interpretação sobre o assunto, seja de resumida ou detalhadamente. Não a considero como a verdade absoluta que todos devem aceitar como a única correta, afinal, deixei bem claro que também concordava com a opinião de outros, as quais não são iguais as minhas.

Esse assunto deveria ter sido simples, mas fazer o que...

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Essa técnica de suika do Kabuto é originada dos seus estudos. Ou seja, essas características distintas do suika original é mais por conta de um estudo prévio de elaboração de uma técnica um pouco diferente.

Mas o modo modo sennin obviamente aprimora qualquer técnica. Só que algumas técnicas são visivelmente mais fortes porque são ofensivas/defensivas e não suplementares.

Ofensivas/defensivas normalmente você pode aumentar o tamanho da técnica. Enquanto técnicas exclusivamente suplementares muitas vezes não.

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todos sabem que itachi pode envitar pantano saltando ou usando clones ou pelos corvos e cabelo do jiraya nao defende amaterasu vai torrar o cabelo e espalhar por todo seu corpo

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Que genial, ele coloca o cabelo pra evitar o Amaterasu kkkkk, hudur como o Itachi sairia do pântano kkkkkkkk... Sinceramente...
Como falei, se a intenção é matar, o tempo de 1 ou 2 segundos de genjutsu é o tempo que a espada de Totsuka encerra a batalha...

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Memo escreveu:
Que genial, ele coloca o cabelo pra evitar o Amaterasu kkkkk, hudur como o Itachi sairia do pântano kkkkkkkk... Sinceramente...
Como falei, se a intenção é matar, o tempo de 1 ou 2 segundos de genjutsu é o tempo que a espada de Totsuka encerra a batalha...

Amaterasu já foi burlado por Henge, um Ninjutsu de academia Rank D. Foi burlado pelos fios de chakra de Kankuro (removendo a armadura Samurai) e foi tranquilamente contornado pelo manto lv1 do Naruto. Nas duas primeiras situações, seuqer havia conhecimento envolvido como aqui.

Jiraya pode se proteger com o cabelo (a exemplo do que Sasuke fez com sua Asa) e dispersar as chamas disparando fios de cabelo (Senbon's).

A probabilidade do Itachi por Jiraya em Genjutsu é proporcional a chance do Jiraya base o fintar com um Bunshin (como Kakashi já conseguiu fazer) e o derrotar com Rasengan, a chance existe, mas é pequena, em ambos os casos.

O nível de profundidade de quem defende um vitória fácil do Itachi, é absolutamente risível.

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amaterasu pegaria por todo cabelo dificilmente jiraya escaparia, alem de que não há garantia nenhuma que ele ativaria cabelo e vamos lembra que contra sasuke itachi nao usou todo seu poder
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