Jiraiya x Sasuke Hebi

Local: Gruta do Orochimaru
Condições: ambos começam em base. Sasuke da luta contra o Itachi
Restrições: nenhuma

Genjutsu: Sharingan
Jiraiya solado.

Pode colocar o Jiraiya Sábio que o Sasuke continua vencendo.

Esse tópico já respondi em algum lugar daqui do fórum e acredito fielmente na vitória do Sasuke desde que Jiraiya não entre no modo sábio.

Jiraya é fraco contra usuários de genjutsu visual, no mais o Sasuke treinou por anos com uma ótima genética para derrotar um inimigo bem mais forte que o Jiraya, no caso seu irmão Itachi.

SirLongevo escreveu:

Jiraya é fraco contra usuários de genjutsu visual, no mais o Sasuke treinou por anos com uma ótima genética para derrotar um inimigo bem mais forte que o Jiraya, no caso seu irmão Itachi.

Tradução: Orochimaru entupiu o cu dele de droga.

Pessoal dizendo que o Jiraiya tem fraqueza em genjutsu como se ele não tivesse meios de evitar um genjutsu, outra questão é ele conhecer o potencial do Itachi e mesmo assim olhos fixamente nos olhos dele, seria ele um tolo ou simplesmente confiante de sua experiência?

E nem adianta vir citar o Orochimaru que veio atacar frontalmente e subestimando totalmente o inimigo.

Victor escreveu:

Pessoal dizendo que o Jiraiya tem fraqueza em genjutsu como se ele não tivesse meios de evitar um genjutsu, outra questão é ele conhecer o potencial do Itachi e mesmo assim olhos fixamente nos olhos dele, seria ele um tolo ou simplesmente confiante de sua experiência?

E nem adianta vir citar o Orochimaru que veio atacar frontalmente e subestimando totalmente o inimigo.

Orochimaru é um especialista em Genjutsu, muito acima do Jiraiya na área, pela falta de feitos, vamos pegar as notas deles no Databook: Jiraiya tem 3.0 pts. em Genjutsu, sendo que a pontuação média dele é 4.5, mais, essa é uma das menores notas entre os Jounin de Elite na área, Orochimaru por outro lado tem 5.0 pts. em Genjutsu, nota máxima, só Kurenai, Itachi e Tayuya empatam com ele, três especialistas em Genjutsu. 

Com base nessa análise simples, dá para achar minimamente crível que Jiraiya se saíra melhor contra o genjutsu do Sharingan do que o Orochimaru?

No mais esse argumento de "subestimando o inimigo" é rídiculo e não cola. Orochimaru atacou Itachi pelas costas, se isso é "subestimar o inimigo" então não existe personagem que superestima o inimigo em Naruto. 


Pior, Orochimaru é um sujeito que atacou Itachi pelas costas, mas estava disposto a enfrentar de frente o Naruto 4 caudas que quase matou o Jiraiya. 

Porém, mesmo que esse argumento colasse, Jiraiya 'igualmente' subestimou o Itachi. Ele afirma categoricamente que podia derrotar Itachi e Kisame, juntos, com facilidade, isso aqui é o que perto da "subestimação" do Orochimaru? 

"Mas isso sofreu um retcon", não sofreu, no mesmo arco em que Jiraiya faz essa afirmação, Orochimaru afirma que Itachi é mais forte do que ele e deixa a entender que foi derrotado pelo Uchiha no passado e que era o Sharingan dele que ele queria. 

ShinobonoKami escreveu:

Orochimaru é um especialista em Genjutsu, muito acima do Jiraiya na área, pela falta de feitos, vamos pegar as notas deles no Databook: Jiraiya tem 3.0 pts. em Genjutsu, sendo que a pontuação média dele é 4.5, mais, essa é uma das menores notas entre os Jounin de Elite na área, Orochimaru por outro lado tem 5.0 pts. em Genjutsu, nota máxima, só Kurenai, Itachi e Tayuya empatam com ele, três especialistas em Genjutsu.

Com base nessa análise simples, dá para achar minimamente crível que Jiraiya se saíra melhor contra o genjutsu do Sharingan do que o Orochimaru?

No mais esse argumento de "subestimando o inimigo" é rídiculo e não cola. Orochimaru atacou Itachi pelas costas, se isso é "subestimar o inimigo" então não existe personagem que superestima o inimigo em Naruto.

Olha sinceramente essa questão de números são bem incoerentes em diversos momentos, principalmente porque elas somam a prática com o conhecimento, basicamente se um ninja conhecer muito de uma determinada área ele pode ter uma pontuação bem alta, entretanto pode não ter uma demonstração prática tão boa.

Iruka Sensei possui uma nota em taijutsu maior que a Sakura, mas na prática ele é bem inferior a ela, inclusive os feitos dela com 15 anos superam todos que ele possa ter mostrado;
Shizune possui uma nota maior em velocidade que a Tsunade e mesmo assim tinha feitos bem inferiores aos dela na prática;
Orochimaru mesmo possui nota máxima em genjutsu e o Kabuto simplesmente conseguiu ter mais feitos do que ele na prática;

A Questão que diferencia o Itachi e o Sasuke por exemplo é o doujutsu, unicamente isso, eles podem ter nota máxima ou até mesmo próximo a isso, eles estarão em níveis parecidos ou pouco superior aos especialistas mostrados a partir do momento em que o Sharingan/Mangekyou entra em jogo tudo muda, o doujutsu é o grande trunfo deles, parecido com o senjutsu que aumenta a qualidade dos ninjutsus, o doujutsu deles aumenta a qualidade dos genjutsus a níveis incríveis, a ponto de apenas o sharingan dar conta de um genjutsu poderosa de um jounnin especialista em genjutsu.

Então se torna muito incoerente achar que apenas por causa do personagem não ter sido explorado ou ter dito que era mais fraco em genjutsus que ele simplesmente não tem como lidar com eles de outras formas, se até ninjas como Shikamaru que não tinham feitos alguns e pouquíssima experiência tinham meios para lidar com um personagem que possuía nota máxima na área. Obviamente ele pode estar suscetível a cair em algum genjtusu, mas muito longe de simplesmente ser derrotado como se fosse um random.

Sobre o Orochimaru ter atacado o Itachi pelas costas, sua afirmação está incorreta, o mangá mostra o embate de ambos começando frontalmente, independente de tudo o Itachi precisou olhar nos olhos dele:


Sendo assim não faz sentido usar cenas fillers do anime para aumentar mais ainda o feito do Itachi que independente de ser frontalmente ainda é muito grande devido ao nível do Orochimaru e peso também, apesar de tudo ainda sabemos que o Orochimaru é um personagem ganancioso e orgulhoso, não é a primeira vez que ele subestima um personagem e se da muito mal temos exemplos parecidos com Sasuke, Tsunade, Hiruzen...

Eu penso que o mangá deixou claro que genjutsus originados do sharingan/ms são muito mais poderosos, principalmente os do Itachi e mesmo assim personagens como Kakashi já mostraram estratégias simples para evitar um genjtusu (independente de ser o Itachi 30%) a questão é que o mangá deixou claro que além do potencial enorme dos genjutsus via doujutsu também deixou claro que eles podem ser evitados, é sempre certeza que vai dar certo? Não, mas é certeza que podem sim ser evitados, ainda mais por personagens versáteis como o Jiraiya.

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Jiraiya 6/10.

Saudades do Sertão.

Engraçado que Sasuke foi essencial na luta contra Kabuto. Itachi mostrou ser bem dependente de terceiros na guerra. Do Shisui pra sair do EdoTensei, do Sasuke pra sair do Mugen Onsa. Isso seria prova que o gamarinshou seria o bastante

Para Jiraiya vencer o Sasuke primeiro ele tem que está no nível de vencer Orochimaru.

Victor escreveu:

Olha sinceramente essa questão de números são bem incoerentes em diversos momentos, principalmente porque elas somam a prática com o conhecimento, basicamente se um ninja conhecer muito de uma determinada área ele pode ter uma pontuação bem alta, entretanto pode não ter uma demonstração prática tão boa.

Iruka Sensei possui uma nota em taijutsu maior que a Sakura, mas na prática ele é bem inferior a ela, inclusive os feitos dela com 15 anos superam todos que ele possa ter mostrado;
Shizune possui uma nota maior em velocidade que a Tsunade e mesmo assim tinha feitos bem inferiores aos dela na prática;
Orochimaru mesmo possui nota máxima em genjutsu e o Kabuto simplesmente conseguiu ter mais feitos do que ele na prática;

A Questão que diferencia o Itachi e o Sasuke por exemplo é o doujutsu, unicamente isso, eles podem ter nota máxima ou até mesmo próximo a isso, eles estarão em níveis parecidos ou pouco superior aos especialistas mostrados a partir do momento em que o Sharingan/Mangekyou entra em jogo tudo muda, o doujutsu é o grande trunfo deles, parecido com o senjutsu que aumenta a qualidade dos ninjutsus, o doujutsu deles aumenta a qualidade dos genjutsus a níveis incríveis, a ponto de apenas o sharingan dar conta de um genjutsu poderosa de um jounnin especialista em genjutsu.

Esse argumento não faz nenhum sentido. Eu até posso considerar a sua lógica válida, conhecimento deve influenciar na pontuação, afinal está na descrição do atributo, mas obviamentemente não tem como Orochimaru ter nota máxima sem dominar completamente o atributo, afinal ele conta conhecimento E habilidade, não apenas um dos dois.

Pior, por uma questão de lógica reciproca é verdade que alguém pode dominar a "teoria" do Genjutsu sem ser bom na prática, afinal existem fatores além do conhecimento da técnica, porém é impossível ser bom na prática do Genjutsu sem ter domínio da teoria, como Jiraiya vai ser bom em um Genjutsu que ele nem conhece. Pior ainda quando Jiraiya já afirmou categoricamente no mangá que ele não domina a prática.

Então se torna muito incoerente achar que apenas por causa do personagem não ter sido explorado ou ter dito que era mais fraco em genjutsus que ele simplesmente não tem como lidar com eles de outras formas, se até ninjas como Shikamaru que não tinham feitos alguns e pouquíssima experiência tinham meios para lidar com um personagem que possuía nota máxima na área. Obviamente ele pode estar suscetível a cair em algum genjtusu, mas muito longe de simplesmente ser derrotado como se fosse um random.

Se torna incoerrente com base no quê? Qual a lógica que sustenta essa sua conclusão?

Você começou sua frase com "Então...", mas seu argumento anterior é simplesmente uma tentativa de relativizar a pontuação do Databook e a inferioridade do Jiraiya na área, como isso sustentaria essa sua afirmação de que um personagem inferior em Genjutsu vai ser sair melhor contra um Genjutsu do que um personagem superior?  

Além disso seu argumento é falácioso, onde eu afirmei que Jiraiya por ser inferior não tem meios de lidar com o Genjutsu? Você afirmou que Jiraiya olhou nos olhos de Itachi mesmo supostamente sabendo que Itachi é um especialista em Genjutsu, seu argumento já partia do ponto de que Jiraiya vai olhar para os olhos do Itachi: "...outra questão é ele conhecer o potencial do Itachi e mesmo assim olhos fixamente nos olhos dele, seria ele um tolo ou simplesmente confiante de sua experiência?"

Se Jiraiya tem meios superiores ao do Orochimaru de lidar com o Genjutsu do Sharingan, sinta-se livre para listá-los, eu não conheço nenhum.

Sobre o Orochimaru ter atacado o Itachi pelas costas, sua afirmação está incorreta, o mangá mostra o embate de ambos começando frontalmente, independente de tudo o Itachi precisou olhar nos olhos dele: